Como valoramos los videojuegos - Objetividad, subjetividad, critica, y mas...

Wallace

Oscuh Ridah
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Fortianitas
701
Este tema nació a partir de una de las tantas discusiones tangentes que hemos tenido en el tema "Que estas jugando?". Fue a partir de un comentarios que hice de Super Mario 64, y decidí separar la discusión porque ya poco tiene que ver con el tema original, ademas de que me servirá de referencia en un futuro.

Podemos seguir la conversación aquí.

=0=

Sin embargo me cuesta creer que alguien pueda disfrutar de Mario 64 a alto nivel sin factor nostalgia.
Ah, osea que sin nostalgia... Mario 64 no es tan bueno...

That's my point xP. Muerte a la nostalgia y al pasado imaginario. Viva la honestida'.

Que otros juegos consideras que no se disfrutan al mismo nivel sin el factor nostalgia?
 

Air Luigi

Iluh Minaoh
Fortianitas
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Ah, osea que sin nostalgia... Mario 64 no es tan bueno...

That's my point xP. Muerte a la nostalgia y al pasado imaginario. Viva la honestida'.

Que otros juegos consideras que no se disfrutan al mismo nivel sin el factor nostalgia?
A ver, es que la cosa no es una cuestion de que Mario 64 sea mas o menos bueno, si no de que todos los plataformas de la generacion suckean bastante por el cambio al 3D. Quiero decir, puede que Mario 64 no sea tan bueno como los juegos 2D, pero sigue siendo excelente en comparacion a los plataformas 3D de su epoca... entonces tampoco se le pueden pedir peras al olmo, ese era el nivel del 3D en ese momento, o lo aceptas como era o simplemente no vuelvas patras.

Ahora mismo para mi tiene infinitamente mas valor un juego como Final Fantasy VII que es totalmente unico aun a dia de hoy por su estructura, mundo, historia, personajes, sistema, banda sonora, etc etc... que una tecnicalada como Mario 64 que es carne de cañon del momento. A mi Mario hace muchos años que se me cayó como saga, y si sigo guardandole algun tipo de respeto es porque los juegos de NES me encantan y tengo memoria. Yo ya no le llamo Mario, le llamo Mariano.

Mas sincero creo que no puedo ser. Creo que es mucho mas emocionante a dia de hoy descubrir Dragon Quest V que Mario 64. ¿Quieres mas sinceridad? Me arrepiento de no haberme comprado una Playstation en su momento y haber estado toda la vida en el bando equivocado.

Las tecnicaladas me molan cuando hay desafio (por eso me encanta Adventure of Link, por ejemplo), pero no hay cosa mas aburrida que una tecnicalada sin desafio a lo Twilight Princess. Y si no me vais a poner desafio ni nada interesante jugablemente, que menos que cambiarme a Link, Zelda, Ganon, Hyrule y su puta madre para que me enganche a la narrativa del mundo o algo.

 

Air Luigi

Iluh Minaoh
Fortianitas
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Toda la vida buscando la luS y resulta que Luigi ha acabado sumergido en la oscuridaP. El lado oscuro lo ha seducido poco a poco con su animu y combates por turnos. Un minuto de silencio.
Te ha faltado la musica leñe


Lo cierto es que un juego es bueno o malo en funcion de si se adapta a tus intereses. Y cada uno tiene intereses diferentes. Y yo estoy hasta la posha de Link, Zelda y Mario. Igual soy injusto, no se, pero asi lo siento desde hace muchos años.
 
Fortianitas
320
Lovecraft escribió pensando en DQ y en volverse a encontrar con los Horiis de la infancia

¨No hay mucha gente que sepa cuántas maravillas se les abren en las historias y visiones de su juventud, ya que cuando somos niños oímos y soñamos, albergamos ideas a medio cuajar, y cuando al hacernos hombres intentamos recordar, nos vemos estorbados y convertidos en seres prosaicos por el veneno de la vida. Pero algunos de nosotros nos despertamos en mitad de la noche entre extraños fantasmas de colinas y jardines encantados, de fuentes cantarinas al sol, de acantilados dorados a la vera de mares rumorosos, de llanuras abiertas en torno a somnolientas ciudades de bronce y piedra, de la severa compañía de héroes cabalgando blancos caballos engualdrapados junto a espesas selvas; y entonces sabremos que hemos vuelto los ojos a las puertas de marfil del mundo de prodigios que fuera nuestro antes de convertirnos en sabios e infelices.¨

Aunque al final el personaje muere debajo de un puente ahogado en su propia miseria, escapando de su realidad entre fantasías, osea, wrpgs > jrpgs :D
 

Air Luigi

Iluh Minaoh
Fortianitas
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Yo estaba defendiendo a Mario 64 lo mas objetivamente posible sin dejarme llevar por mis preferencias personales, luego me han pedido sinceridad... pues evidentemente me veo obligado a machacar a los cobardes de Nintendo sin piedad y a decir lo que pienso. Si quiero emocionarme jugando me pongo Dragon Quest o Tomb Raider, no Super Mario 64, eso es obvio.

Si no quereis leer cosas que os resulten incomodas, no me tireis de la lengua, leñe -.-
 
OP
Wallace

Wallace

Oscuh Ridah
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A mi me interesan mas tus preferencias personales que cualquier objetividad sobre videojuegos xP, que tengo mis dudas de si se puede alcanzar una vista objetiva de estas cosas, pero bueno... Creo que malinterprete tu mensaje anterior porque yo tengo una idea distinta de lo que es la nostalgia. Yo creo que hay valor en tomar una perspectiva histórica con los videojuegos, con el fin de entender porque X juego es como es y sus circunstancias, igual como hay valor en ver cualquier evento histórico sin aplicar valores morales actuales, con el fin de entender mejor las ideas de la época.

Pero igual me interesa, al menos cuando se trata del arte (videojuegos en este caso), la opinion puramente subjetiva y la explicación detrás de esa subjetividad. Me da curiosidad que tanto influye el contexto histórico en tu disfrute de los juegos, pero igual creo que entiendo tu punto de vista mucho mejor que antes.
 

Air Luigi

Iluh Minaoh
Fortianitas
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A mi me interesan mas tus preferencias personales que cualquier objetividad sobre videojuegos xP, que tengo mis dudas de si se puede alcanzar una vista objetiva de estas cosas, pero bueno... Creo que malinterprete tu mensaje anterior porque yo tengo una idea distinta de lo que es la nostalgia. Yo creo que hay valor en tomar una perspectiva histórica con los videojuegos, con el fin de entender porque X juego es como es y sus circunstancias, igual como hay valor en ver cualquier evento histórico sin aplicar valores morales actuales, con el fin de entender mejor las ideas de la época.

Pero igual me interesa, al menos cuando se trata del arte (videojuegos en este caso), la opinion puramente subjetiva y la explicación detrás de esa subjetividad. Me da curiosidad que tanto influye el contexto histórico en tu disfrute de los juegos, pero igual creo que entiendo lo que dices mucho mejor que antes.
Yo te explico por que es bueno el juego que tu quieras. Otra cosa es que tu le encuentres valor a lo que lo hace bueno, que ahi es donde entra el tema de los intereses xD ¿Que es mas valioso, el diseño, la musica, los personajes, la dificultad, los puzzles, el genero, la cualidad deportiva, la narrativa...? Quiero decir, un videojuego al final del dia no es mas que una suma de virtudes y defectos, como cualquier persona, y nuestra apreciacion personal esta ligada a que puntos fuertes nos llaman la atencion, por lo que podemos preferir un juego mediocre de un genero que nos gusta, a una obra maestra de otro genero que no nos gusta. Y AHI EMPIEZAN LOS PROBLEMAS. ¿Queremos jugar siempre cosas parecidas a las que nos gustan, o queremos arriesgar con experiencias nuevas? ¿Estamos dispuestos a abrirnos a experiencias nuevas? Etc etc...

Te preguntaras como cojones he jugado tantos juegos por año... la respuesta es simple, porque me gusta poner a prueba mi mente. Solo exponiendome a cosas que no me gustan en principio, podré descubrir placeres que se me habian pasado por alto, y que acaban sustituyendo a los placeres viejos. Es asi como llegó a apasionarme Ecco, como Dragon Quest llegó a ser mi saga favorita o como tuve que aceptar que Mario o Zelda no eran tan grandiosos como yo pensaba. Otros sin embargo tienen miedo de descubrir que estan equivocados y mantienen los mismos gustos toda la vida.

¿Que es mas importante, el moveset de Mario 64, los puzzles de OOT o el mundo de Final Fantasy VII? Pues no hay una respuesta correcta, igual que no la hay entre elegir ser medico o ingeniero, es cuestion de vocacion. Al final cada uno eleva lo que va con su personalidad. A lo mejor de niño le dabas un valor tremendo a los templos de Zelda y ahora te parecen una chorrada, y sin embargo descubres el party chat de Dragon Quest y te preguntas como pudiste vivir sin ello. ¿Que tan valioso es que Breath of the Wild tenga un mundo abierto? ¿Estamos totalmente seguros de que ese es el camino? Imaginate, si llegamos a la conclusion de que no, habria que rejugar todo y reevaluarlo. Nuestro universo de piruleta se va a la mierda. A ese tipo de cosas me refiero xD Por eso uno no puede cerrarse a ver las cosas desde un solo punto de vista.

Por eso me rio cuando alguien dice que "se le ha caido un juego". Los juegos no se caen, ellos nunca cambian, somos nosotros los que cambiamos nuestra apreciacion de sus virtudes en funcion de la experiencia que adquirimos. Resulta que a lo que antes no dabamos valor, ahora si lo tiene, y viceversa.

[/Crankymode]
 
OP
Wallace

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Oscuh Ridah
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Yo te explico por que es bueno el juego que tu quieras. Otra cosa es que tu le encuentres valor a lo que lo hace bueno, que ahi es donde entra el tema de los intereses xD
La forma como entiendo esto es que tu dices que existen virtudes y defectos esenciales que puedes identificar objetivamente en cualquier juego, y la opinion solo es el valor que el individuo pone sobre esas cualidades y defectos. Is that right?
 
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Air Luigi

Iluh Minaoh
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Exactamente. Podemos criticar a un juego por ser una casualada, pero otro lo amara por ser una casualada. Mario 64 a ti ahora te puede parecer un juego aburridote, pero para un niño de 9 años puede ser el juego perfecto. Yo disfruto mas de jugar King's Field 2 de From Software que de Mario 64, pero tambien soy consciente de que nunca podria ser igual de popular al ser un juego solo para expertos y gente con paciencia.

No todo el mundo busca lo mismo en un juego. Tu te puedes poner a jugar un Final Fantasy de PS1 y odiarlo porque tiene mucha historia, pero es que precisamente eso es lo que lo hace especial, y al reves, un fan de FF acostumbrado a las grandes revoluciones (lo cual me considero) puede acabar hasta los huevos de verle la jeta a Link, Zelda y Ganon.

Al final los videojuegos son educacion. Cuando os dejan de gustar ciertos juegos no es cuestion de que se caigan, si no de que descubris placeres y luego al volver no recordais por que os gustaba el juego X.

Si yo me pongo a jugar Dark Souls o ZC, que te educan a que los videojuegos son.desafio, o a jugar Dragon Quest o Final Fantasy, que me educan en que los videojuegos son sobre emocionarse, es cuestion de tiempo de que desarrolle una aversion contra el tecnicismo hueco nintendero que alegremente abrazabamos de niños.

Pero es cierto eso, o Almansa tiene razon y he sido dominado por el lado oscuro? Desde su punto de vista puede ser cierto. Es correcto nuestro punto de vista casual de niños, o simplemente hemos jugado demasiado y es hora de parar?

DEMASIADAS PREGUNTAS.
 

Air Luigi

Iluh Minaoh
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Por ejemplo objetivamente yo le daria a Spelunky un 10. Pero sin embargo es un juego que no me gusta nada porque no me aporta nada. No hay nada mas rancio y gitanesco que una experiencia generada, eso nunca se me va de la cabeza. No me gusta la propuesta. Es un juego que nunca podria tener un valor sentimental. Yo puedo ponerme Ocarina ahora, aburrirme de forma brutal por habermelo pasado 100 veces, pero el valor sentimental siempre estara ahi. Spelunky no le llega ni a la suela de los zapatos para mi porque las virtudes de Spelunky no me llaman la atencion en comparacion. Y a eso me refiero con dar valor subjetivo a las cosas. Sin embargo eso no quiere decir que no aprecie las cualidades objetivas de Spelunky.

En cambio hay juegos que objetivamente les daria un 7 y sin embargo me apasionan y son la razon por la que sigo jugando sin descanso. Lo que se hace en ZC no sera profesional, pero siempre estara acorde a mis intereses y me complacera porque es lo que busco.
 
OP
Wallace

Wallace

Oscuh Ridah
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Por ejemplo objetivamente yo le daria a Spelunky un 10. Pero sin embargo es un juego que no me gusta nada porque no me aporta nada. No hay nada mas rancio y gitanesco que una experiencia generada, eso nunca se me va de la cabeza. No me gusta la propuesta. Es un juego que nunca podria tener un valor sentimental. Yo puedo ponerme Ocarina ahora, aburrirme de forma brutal por habermelo pasado 100 veces, pero el valor sentimental siempre estara ahi. Spelunky no le llega ni a la suela de los zapatos para mi porque las virtudes de Spelunky no me llaman la atencion en comparacion. Y a eso me refiero con dar valor subjetivo a las cosas. Sin embargo eso no quiere decir que no aprecie las cualidades objetivas de Spelunky.
Yeah, a mi tampoco me gusta mucho Spelunky, pero no creo que se pueda hacer un juicio objetivo de estas cosas. No me veo capaz de decir "Spelunky es objetivamente un 10 pero yo le doy un 6" y sentir que estoy siendo honesto. Si Spelunky para mi es un 6, pues es así y ya, lo único que me quedaría por hacer es justificar mi opinion de la mejor forma que pueda.

Se pueden hacer comentarios objetivos del juego, sobre su desarrollo o a nivel técnico o algo así, pero cual sea la meta/intención de Spelunky y que tan bien logre eso al final sera interpretado por cada jugador subjetivamente.
 

Air Luigi

Iluh Minaoh
Fortianitas
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La cuestion no es poner notas (yo no pongo notas a los juegos porque me parece una aberracion sin pies ni cabeza), si no demostrar que un juego puede ser perfecto y no gustarte, y viceversa, estar lleno de fallos y ser uno de tus videojuegos favoritos,entonces a partir de ahi es una estupidez en si misma discutir de videojuegos porque cada uno al final barre para su casa. Un jugador de arcades le dara mas valor a sus arcades, un jugador de rpgs le dara mas valor a sus rpgs, un jugador de plataformas a los plataformas, etc etc etc....

Entonces al final se resume en que si lo que te aporta ese videojuego es valioso para ti. Lo valioso puede cambiar con el tiempo, de niños el moveset de Mario puede ser lo maximo y mañana lo maximo sera la aventura grafica gafapasta del momento que me llamó la atencion, yo que se xD Hoy me gustan los templos de Zelda y mañana los hateo porque ahora me cae gordo Aonuma, y he jugado a Dark Souls y soy un macho.

Lo vemos aqui todos los dias. Para mi no hay nada mas valioso que un juego escrito por Yuji Horii, con musica de Koichi Sugiyama y arte de Akira Toriyama. Porque asi lo siento. Pero Juanco pensara que Lord British es lo maximo. Y oye, me parece respetable, cada uno se engancha con lo que se identifica. Yo hablo de lo que me gusta y eso es lo que elevo, luego que me siga quien quiera, yo no necesito el apoyo de nadie para tener claro por que Dragon Quest es mi saga favorita. A unos les gustan los macarrones y otros prefieren tortilla.
 
OP
Wallace

Wallace

Oscuh Ridah
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Perfecto en que sentido? No veo como un juego pueda "ser perfecto" y no gustarme a la vez, pero un juego puede no gustarme (y podría justificar mi opinion y todo), y luego leer la opinion de alguien que si le gusta y encontrar verdades dentro de esa opinion que no había considerado pero con las que estaré de acuerdo, pero esas verdades no son universales ni objetivas al final del dia.

We are probably talking past each other xD.
 

Air Luigi

Iluh Minaoh
Fortianitas
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Perfecto en que sentido? No veo como un juego pueda "ser perfecto" y no gustarme a la vez.
Joer, pues que sea de un genero que no te guste, tan simple como eso xD Un juego de lucha random 1 vs 1, no me apetece aprenderme los movimientos, me da pereza, no me interesa... sera por ejemplos que se pueden poner. Si el juego no te interesa, ya puede cagar oro, que dara igual.

Son mentalidades, cada uno busca los juegos a su gusto, y si no me gusta es el mal y ha matado a mi madre. Ademas el jugon es insaciable y falto de memoria, y muchas veces no aprecia bien las cosas porque esta mas pensando en el siguiente juego que en centrarse en el que esta.

Luego ya cada uno buscara diversidad en sus juegos o se cerrara a jugar cosas siempre parecidas que entren en su zona de confort.
 
Fortianitas
533
No tengo intención de meterme en esta clase de charlas, pero voy a tener que hacer un par de apuntes.

A ver, primero: la perfección no existe. No, Tetris no es perfecto. Se puede hablar en base al concepto de balance (donde la redondez sería un extremo y la irregularidad otro), pero con el término de perfección, al menos si se pretende hablar con cierto rigor o seriedad, es difícil no arquear una ceja. Y segundo: por favor, por favor os lo pido, dejad ya de distinguir entre objetividad y subjetividad cuando se trata de opinión. Si es opinión es subjetiva, punto. Esto incluye lo que falsamente alguno puede pensar como objetivo. "Para mí esto es un 10 subjetivamente, pero admito que tiene fallos y por tanto objetivamente es un 7" es una postura subjetiva. Toda ella. Es subjetivo el 10 y es subjetiva la apreciación del 7. Este es el tipo de bajeza intelectual que me gustaría dejar de leer por aquí, porque está en todas partes y de tanto roll_eyes ya me duele la cabeza.
 
  • Fortianita
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No tengo intención de meterme en esta clase de charlas, pero voy a tener que hacer un par de apuntes.

A ver, primero: la perfección no existe. No, Tetris no es perfecto. Se puede hablar en base al concepto de balance (donde la redondez sería un extremo y la irregularidad otro), pero con el término de perfección, al menos si se pretende hablar con cierto rigor o seriedad, es difícil no arquear una ceja. Y segundo: por favor, por favor os lo pido, dejad ya de distinguir entre objetividad y subjetividad cuando se trata de opinión. Si es opinión es subjetiva, punto. Esto incluye lo que falsamente alguno puede pensar como objetivo. "Para mí esto es un 10 subjetivamente, pero admito que tiene fallos y por tanto objetivamente es un 7" es una postura subjetiva. Toda ella. Es subjetivo el 10 y es subjetiva la apreciación del 7. Este es el tipo de bajeza intelectual que me gustaría dejar de leer por aquí, porque está en todas partes y de tanto roll_eyes ya me duele la cabeza.
Esto si que es un comentario objetivamente perfecto. =)
 

Air Luigi

Iluh Minaoh
Fortianitas
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Coño, se trataba de poner encima de la mesa que al final todo son intereses, uno dara mas valor a las fisicas de un juego, otro al sistema de combate y otro al.diseño. De hecho a un mismo juego 10 personas lo pueden estar jugando por 10 motivos diferentes. Que ocurre cuando salimos de la zona de confort? Que tenemos que cambiar los motivos por los que jugamos y reamueblar la cabeza. Eso es incomodo y a la vez aceptar esos nuevos placeres puede hacer que nos haga perder el gusto por los viejos placeres. Esto es un proceso continuo segun nuestra mente esta siendo golpeada por mas y mas videojuegos y nuevas formas de pensar. Estamos cambiando nuestros gustos constantemente sin darnos cuenta.

Por que Z1 y AOL estan ignorados por los fans mainstream de la saga? Porque no estan acostumbrados a jugar Zelda con una mentalidad donde el combate y el desafio es mas importante que los puzzles, los lugares, la presentacion o los personajes. Porque no estan educados en esos placeres y no tienen un Luigi que dia a dia les de el coñazo para que expandan el potencial de su mente.
 
  • Fortianita
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Wallace

Wallace

Oscuh Ridah
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Esto es un proceso continuo segun nuestra mente esta siendo golpeada por mas y mas videojuegos y nuevas formas de pensar. Estamos cambiando nuestros gustos constantemente sin darnos cuenta.
Ah, el movimiento dialéctico descrito en la Phenomenologia del Videojugador, por Luigi Francisco Gregorio Hegel.
 

Air Luigi

Iluh Minaoh
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Pero es cierto o no, Guali? Si yo solo juego juegos de Nintendo, solo sabre pensar como un nintendero y solo apreciare los placeres nintenderos. En cambio si empiezo a tocar otros palos, a ver las cosas de otra manera, empezare a dudar y a darle valor a cosas que no le daba antes.

Es como la politica o las religiones, realmente, cada uno se tiene que agarrar a una forma de pensar para sentirse vivo e identificarse con algo, o estas conmigo o estas contra mi, cuando las cosas no son blancas ni negras, si no grises.