Los problemas de diseño de los primeros Zeldas por Mark Brown.

Izri

gitgut
Fortianitas
175
Yo me refería al ansiado video sobre BotW por Mark Brown. Hype por videos de YT manda cohones, no me pasa desde BBB.
 
Fortianitas
477
@Almansa Pero no puedes valorar un juego tan viejuno en base a los estandares actuales. Precisamente fue pensado para tener que echarle una ojeada al manual para ir con un mínimo de conocimientos (como muchos otros en la época), y si toda la obra fue construída y diseñada también en base a eso, no se puede usar la misma vara de medir. Cuando las limitaciones de las consolas no permitían explicarlo todo con pelos y señales había que recurrir a este tipo de soluciones creativas. Y si te soy sincero yo lo prefiero así, porque que el juego no te diga nada ni tenga tutoriales explícitos actua como un valor añadido. De paso, yo nunca consideré el manual como algo fuera del juego o como un elemento externo, sino como una extensión del mismo, o un pergamino que te llevas de aventuras.

La prueba de que Mark Brown no lo entiende ni en su propio contexto es que no menciona el manual para nada, y con Zelda II lo mismo. Simplemente descubrió el juego este año (dicho por él en un vídeo anterior), se puso a jugar y ya. Y eso que la propia intro es la primera en incitarte a leer el manual, pero bueno. Se habrá leído una guía antes de pasar siquiera por el PDF del librillo en cuestión... Capaz.

Lo peor viene cuando dice que el Z1 no tiene "puzzles de verdad" e insinua que debería ser like ALttP y posteriores en cuanto a mazmorreo. Otra evidencia más de que no entendió nada... -.-

Es increíble cómo nos influye la perspectiva.
 

Air Luigi

Iluh Minaoh
Fortianitas
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Porque esta acostumbrado al diseño mazmorrero de parque de atracciones de juegos como TP y SS, que es el dia y la noche respecto a Z1 xD

Ten en cuenta que el ser humano lo primero que piensa cuando no le entra algo por lo que sea, es que esta mal hecho, y punto (y me meto en el saco, yo lucho cada dia por evitar esto, por eso me expongo a cosas como FFVII para abrir mi mente). Cada uno se agarra y cree en lo que se ha criado (es como la religion, la politica, tu equipo de futbol...), pasa lo mesmo con los jrpgs, "no estan diseñados como Zelda, aqui falla algo, son malos, esta claro". Lo gracioso es que bajo la perspectiva de un jugador de rpgs, Zelda es el que esta mal xDDD Si vas buscando un clon de OOT en Z1, no te va a gustar. Y si vas buscando un clon de Z1 en OOT, no te va a gustar.
 
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Fortianitas
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  • #25
@Almansa Pero no puedes valorar un juego tan viejuno en base a los estandares actuales.
Claro que puedes XD Hay dos formas de analizar una obra: por su impacto, importancia e innovación en su momento, que Mark no discute, sino todo lo contrario: halaga y reconoce; y por su vigencia actual.

En este vídeo ha decidido centrarse en una visión más moderna de diseño, para establecer una comparativa entre cómo han cambiando los juegos de la saga su mazmorreo. Es evidente que a Nintendo las decisiones que critica en el vídeo también le parecían "fallos", si no no habrían hecho evolucionar la franquicia en el sentido en que lo hicieron. Otra cosa es que a nivel personal a cada uno le guste más un estilo u otro, pero no veo incoherentes ni mal argumentados los puntos que critica.
 
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Air Luigi

Iluh Minaoh
Fortianitas
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¿Entonces SS es el camino y los anteriores son fallos? ¿Es OOT un fallo en Matrix y Botw el unico camino? Siguiendo tu logica.

La formula de ALTTP se estandarizo porque era mas accesible e intuitiva, no porque fuera mejor. Las ventas mandan. Todas las compañias fueron bajando la dificultad y metiendo mas ayudas en los juegos. Ahora os habeis aburrido y al fin cayo la mentira de TP, pues os dan el Botw, si el usuario manda xD (y por eso los juegos son peores, cuando hacian lo que les salia del nabo todo era mas "sincero").

MM no lo pidio naide, por eso fue de los mejores, ni tampoco LA. Idem con WW. El publico pidio TP, y coño, fue el mas soso.

Again, perspectiva, no es lo mismo la perspectiva de un niño de 8 años, que con la formula de alttp le basta y le sobra, que los que llevamos 30 años jugando. Por eso la formula de Z1 nos llama la atencion, o juegos como La-Mulana que no estan pensados para masas, si no para exploradores hardcore.
 
Fortianitas
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  • #27
¿Entonces SS es el camino y los anteriores son fallos? ¿Es OOT un fallo en Matrix y Botw el unico camino? Siguiendo tu logica.

La formula de ALTTP se estandarizo porque era mas accesible e intuitiva, no porque fuera mejor. Las ventas mandan. Todas las compañias fueron bajando la dificultad y metiendo mas ayudas en los juegos. Ahora os habeis aburrido y al fin cayo la mentira de TP, pues os dan el Botw, si el usuario manda xD (y por eso los juegos son peores, cuando hacian lo que les salia del nabo todo era mas "sincero").

MM no lo pidio naide, por eso fue de los mejores, ni tampoco LA. Idem con WW. El publico pidio TP, y coño, fue el mas soso.

Again, perspectiva, no es lo mismo la perspectiva de un niño de 8 años, que con la formula de alttp le basta y le sobra, que los que llevamos 30 años jugando. Por eso la formula de Z1 nos llama la atencion, o juegos como La-Mulana que no estan pensados para masas, si no para exploradores hardcore.
SS no es el camino a seguir, no hay más que ver como Nintendo ha repudiado TODO lo que planteaba en BotW (linealidad, ayudas, guía...).

Es un debate complicado, porque joder, a todos nos encanta Z1, y estamos de acuerdo en que hay muchas cosas en él brillantes que no se han repetido en otros Zeldas. Lo único que creo que quiere decir Mark Brown, y en lo que estoy de acuerdo, es que hay muchas decisiones de diseño en Z1 que no le gustan, que no es lo mismo que decir que no tengan justificación. Igual que en la literatura o en el cine hay unos estándares más o menos claros de "buen diseño", en el videojuego, un medio mucho más joven y variable, es difícil llegar a esos consensos. Si a vosotros os gusta Z1 tal y como es, pues ya está, no tiene sentido seguir debatiendo. Sin embargo, los hay que valoramos más otro tipo de diseño, y Z1 se nos antoja hoy criticable en algunas decisiones que toma a la hora de construir sus mazmorras.

De todos modos insisto en que estamos peleándonos por un apartado menor de un juego que todos adoramos. Es como elevar el debate de los Santuarios de BotW a algo más de lo que son: pequeñas secciones del juego cuyos hipotéticos fallos no influyen decisivamente en el "todo" del juego.
 

Air Luigi

Iluh Minaoh
Fortianitas
1.246
A mi no tienes que convencerme, mis Zelda favoritos son los de 64. Pero no porque haya nada malo en las filosofias de Z1, que me gustan mas, si no porque los mundos de 64 y los conceptos centrales me parecen mas interesantes (un heroe que crece y viaja por el tiempo, 3 dias que se repiten continuamente). Horiizumi.
 
Fortianitas
940
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  • #31
Más que mal lo ha mirado con extrañeza, como diciendo "no sé qué es esto, parece no encajar con el resto pero no me desagrada". La reacción de Oracles viene marcada por TP y SS. Seasons es un oasis comparado con ese desierto xD
 

Air Luigi

Iluh Minaoh
Fortianitas
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Pse, tras mi ultima rejugada, SS>>>>>Oracles. Los Oracles me desepsionaron muchisimo como obras. Prefiero SS mil veces a esos juegos, no tienen alma. Hay montones de quests en ZC que se comen a los Oracles vivos, si es por el estilo tradicional. Mejores que TP si son, pero meh, hasta el Barça es mejor que TP.
 
Fortianitas
477
Ages sodomiza a TP y SS juntos y sin baselina ya solo por cómo emplea un mundo elaborado y complejo (mediante la interacción entre épocas) para crear situaciones dignas de una mazmorra; los mejores puzzles de toda la saga y de las mejores navegaciones en su entorno. SS en teoría aspiraba a eso (es lo que prometía, de hecho), pero cuando ves el resultado y haces la comparación solo puedes optar a la risa floja. Y si encima juegas con los secretos de Seasons y te pones a unir piezas y a desentrañar enigmas, secretos y subtramas (como la historia de la reina Ambi y su amado) ya te quedas tó muñeco.

Es verdad que no tiene el poso y la magia de LA (daños colaterales de ser un fangame de Capcom), pero a cambio, mecánicamente y a nivel estructural -y de diseño de dungeons- le mete un baño a una enormísima parte de la saga, y no me tiembla el pulso al escribirlo.

Si por algo todavía me resulta mínimamente agradable rejugar SS es por el control (el swordplay es canela, al César lo que es del César), por Lanayru y por un par de gimmicks que en cualquier caso nunca llegan hasta las últimas consecuencias. Porque si tuviese que depender de sus mazmorras, de su mundo, de sus tramas o tan siquiera de su desarrollo, no lo habría vuelto a tocar ni con un palo.
 
  • Fortianita
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Air Luigi

Iluh Minaoh
Fortianitas
1.246
Cuantos años haces que no rejuegas Ages? A mi me sorprendio lo mojon que es, y no me lo esperaba para nada. El hateo a SS no es ni medio normal, al menos es un juego original, los Oracles son de lo mas rancio de Zelda, las mazmorras no son ni remotamente tan buenas como las pintas quitando un par de excepciones. Hay 30 quests en ZC por lo menos mas interesantes que los Oracles, si es por fractales. Si algo me quedo claro es que no volvere a jugarlos.
 

Cel356

Ultimate
Fortianitas
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Ya me vi la serie que tiene de Boda Ley y si que tiene a algunos juegos de la saga en un pedestal y que los usa como vara de medir para sus análisis, lo que hace que cosas geniales como pistas para encontrar cuevas se relegado a piedras marcadas...

Al menos va evolucionando su forma de presentar sus ideas y va justificando mejor sus opiniones, pero si que está demasiado influenciado por tal o cual mecánica y habla desde esa mecánica.
 
Fortianitas
477
Pero qué dises. Si lo pusiste por las nubes hace dos días, como quien dice, x"DD. Luiji tan farsante como siempre, no dura ni una tarde con la misma opinión.

ZC tiene quests más elaboradas que cualquier Zelda 2D, tampoco es que digas mucho con eso.

Rejuega tú SS. Yo todavía rejugué ambos a mediados del año pasado. Defenderlo a estas alturas del partido por "ser original" te deja un poco en evidencia.

El día en que te haga defender a Other M está cada vez más cerca. Con FFVII ya lo conseguí x)
 

Air Luigi

Iluh Minaoh
Fortianitas
1.246
Hablaba bien de ellos hasta que los rejugue. Les tengo una cruS mu gorda puesta, definitiva.

Tampoco me interesa SS, no te creas, por algo salio de la misma cabeza que los Oracles.

En general los Zelda portatiles post LA son pa ir a quemar Nintendo.
 

Cel356

Ultimate
Fortianitas
435
El hateo a SS no es ni medio normal, al menos es un juego original,
Donde he visto esto antes?

Ah, si:
Yo me he dado una vuelta por algunos foros de España y madre mia... estoy flipando con el "haterismo" que hay contra el juego, no entiendo nada xD ¡Pero si es una maravilla! Miras en el diccionario la definicion de videojuego y te aparece Skyward Sword.

Lo que mas gracia me ha hecho es lo de "queremos un campo verde explorable con pueblos" xD Decir eso es no tener zorra idea, ¡Link es un colonizador que se encuentra ante la perspectiva de descubrir un mundo hostil solo tratado en las leyendas!

El juego elimina todos los problemas de TP, vuelven las sidequest, ya no hay escenas de relleno, los secretos esquizofrenicos en cada esquina a lo N64, personajes carismaticos, resolver puzzles (todos nuevos) es divertidisimo, la dificultad vuelve a ser decente y el juego es una mazmorra continua.

O la gente va a todo saco sin pararse a pensar en todo lo grande que tiene este juego o no me lo explico. Maravilla atemporal.
Luigi esta teniendo una regresion...

Edit:https://sheikav.com/foro/index.php?...esiones-skyward-sword.2196/page-2#post-117472